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Theodor Icklers Sprachtagebuch

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16.09.2009
 

Etymogelei hoch zwei
Wer war's?

Ingelore Oomen-Welke kritisiert "die Fehler der Gegner der Rechtschreibreform, die aus der Etymologie die heutige Schreibung ableiten wollten" (In: Helga M. Epp (Hrsg.): Gender Studies – Interdisziplinäre Ansichten 1 = http://opus.bsz-bw.de/phfr/volltexte/2007/24/pdf/genderstudies_ansichten1.pdf)

Aber das tun doch gerade die Reformer um Augst! Wenn wir selber mal zaghaft auf die Etymologie hinweisen wie bei rau(h), haben wir immer noch andere, nicht-historisierende Argumente vorzuweisen.



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Kommentare zu »Etymogelei hoch zwei«
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.08.2018 um 06.31 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#39379

Die beiden gleichlautenden Verben sichten ("erspähen" zu Sicht, sehen und "sieben, sortieren" zu Sieb, siften, engl. to sift) wären eigentlich ein Fall für Augst, aber in seinem Wortfamilienwörterbuch findet man nichts dazu. Duden hat nur einen Eintrag, vermerkt aber richtig:

"mittelniederdeutsch sichten = sieben, zu Sieb; heute als identisch mit sichten (1) empfunden"
(d.h. mit sichten = „erspähen“)

Das Synonym durchsehen erleichtert die Umdeutung.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.03.2018 um 04.41 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#38142

Knochen ist anscheinend nach einer bestimmten Verwendung gebildet, zu engl. knock, was durch Schlegel/Schlägel noch plausibler wird. Der Anlaut mit dem kn- für Knubbeliges ist eine psychophonetische Zusatzmotivation.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.03.2018 um 04.55 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#38095

Ich bin überrascht, bei Wikipedia eine griechische Etymologie für Kobalt (s. v. Cobalt) zu lesen. Man nimmt ja allgemein einen Zusammenhang mit Kobold und Herkunft aus der Bergmannssprache an.

Ich bin darauf gestoßen, weil ich denke, daß Trump weniger den Stahl als die Seltenen Erden und beispielsweise Kobalt für verteidigungspolitisch relevant erklären müßte, wenn es nicht in Wirklichkeit um Schutzzölle ginge.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.02.2018 um 17.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#37905

Es gibt ja auch richtige Etymologien.

Zufällig sehe ich, daß die Herkunft des Familiennamens Lachenmann unbekannt sein soll. Liegt es nicht nahe, ihn mit Lachner u. ä. zu verbinden, das mhd. lâchenaere "Arzt" ist? Ein keltisches Lehnwort (air. liaig). -mann ist wie so oft zur Verdeutlichung angehängt: Beckermann usw.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 26.01.2017 um 14.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#34411

RTL-Etymogelei in "Wer wird Millionär" (23.1.17) bei Kandidatenauswahl:

Beweisen Sie Mut:
graziös - mittellos - depressiv - verärgert

Diese vier Adjektive sollten in der richtigen Reihenfolge den folgenden vier Substantiven zugeordnet werden. Die Ausgangsreihenfolge der Substantive weiß ich nicht mehr, spielt auch keine Rolle:

Anmut - Armut - Schwermut - Unmut

 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.06.2015 um 15.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#29276

Im besagten Text von Oomen-Welke steht auch:

„Während der Artikel im Singular nach den drei Genera diversifiziert wird, ist er im Plural neutralisiert; es gibt nur eine Form. (Selbstverständlich behalten die Substantive im Plural ihr Genus!)“

Wenn man Genus nicht als okkulte Qualität von Substantiven ansieht, sondern als Rektion, hat das keinen rechten Sinn. Im Plural gibt es eben kein Genus.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.04.2015 um 10.22 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28638

Hier reicht die normale Lautentwicklung: mnd. wîk entspricht mhd. wîh, dann frnhd. Diphthongierung: weich. Das Adjektiv weich hieß mhd. auch schon so.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 17.04.2015 um 10.05 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28637

#28618:
"Das Wort Weichbild wird offenbar nicht mehr verstanden und nachgedeutet."

Von wem eigentlich, dem WELT-Leser, der sich darunter etwas "Softes" vorstellt? Aber eigentlich ist es genau das, was es auch wörtlich heißt.

Ist es nicht vielmehr so, daß schon vor sehr langer Zeit ein Wort, ich schreibe es mal Wiekbill, nicht mehr verstanden und als Weichbild nachgedeutet wurde? Auch wenn damit kein grundsätzlicher Bedeutungswandel einherging, müssen damit offenbar schon vor längerem zumindest etwas andere Assoziationen geweckt worden sein.
 
 

Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 16.04.2015 um 21.39 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28631

Das Wort Weichbild begegnete mir zum erstenmal, als ich vielleicht zwanzig Jahre alt war, bei der Lektüre einer Händel-Biographie von Eugen Ortner. Ich erinnere mich nicht mehr an den Wortlaut, aber ich meine, irgend jemand saß in einer Kutsche, die stadtauswärts fuhr oder auch schon vor den Toren der Stadt angelangt war, und blickte aus dem Fenster. Daraus habe ich mir irgendwie zusammengereimt, daß es sich um die Peripherie oder um die Stadtsilhouette handeln müsse. Ist ja klar: Weichbild der Stadt = Bild, das man hat, wenn man aus der Stadt weicht (oder so ähnlich). Viele Jahre später, als mir das Wort erneut begegnete, schlug ich im Duden nach. Ich weiß noch, daß mich der Eintrag nicht so recht überzeugt hat. Vielleicht erschien er mir unplausibel, oder er wich einfach nur zu stark von meiner privaten Deutung ab. Jedenfalls trösten mich die Beiträge meiner Vorredner. So klar scheint die Sache nicht zu sein.
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 16.04.2015 um 16.26 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28630

Vermutlich meinte der Welt-Autor auch eher die Peripherie als das Zentrum. Blackwater war ja als Subunternehmen tätig und verrichtete nachrangige Aufgaben.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.04.2015 um 04.13 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28624

Der Eintrag von Herrn Achenbach ist sehr interessant. Die Forderung nach einer lückenlosen, auch semantischen Wortgeschichte anstelle bloßer formaler Gleichsetzungen ist sehr berechtigt und wird auch in der Forschung heute weithin anerkannt, was eben gerade zu den erstaunlich zahlreichen Zweifeln und Aberkennungen in den neuen Wörterbüchern geführt hat. Gerade der deutsche und germanische Wortschatz ist zu einem großen Teil zweifelhaft, und darauf beruhen ja auch kühne Entwürfe wie bei Vennemann.
Mit "Weichbild" ist es mir gerade umgekehrt gegangen: Ich habe auch nie nachgeschlagen, war mir aber sicher, daß es den äußersten Umriß eines Stadgebietes bezeichnet, im Gegensatz zum Zentrum. Benutzt habe ich das Wort aber nie. Daß es sich um einen alten Rechtsbegriff handelt, war mir auch nicht klar. Der Wikipedia-Eintrag ist recht aufschlußreich.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 15.04.2015 um 19.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28623

Ich kenne das Wort „Weichbild“ seit jeher und glaube es auch zu verstehen, habe mir aber nie die Mühe gemacht, im Wörterbuch nachzuschlagen.

Allerdings sehe ich jetzt, daß jedenfalls der Duden wenig hilfreich, ja sogar irreführend ist. Der Duden definiert „Weichbild“ als „Stadtgebiet“. Das hat mit dem tatsächlichen Gebrauch für mein Gefühl sehr wenig zu tun. Als Beispiel gibt der Duden an: „wir nähern uns dem Weichbild von Köln“. Nach der Dudendefinition wäre das nur eine unnötig umständliche Ausdrucksweise für „wir nähern uns Köln“.

Nach meinem Verständnis wird „Weichbild“ in dem Sinne von „Stadtzentrum“, „City“, allenfalls in einem etwas weiteren Sinne als das dichterbesiedelte Stadtinnere gebraucht.

In diesem Sinne wird mit dem zitierten Satz wohl gesagt, daß das Söldnerwesen sich in den inneren Teil der US-Armee (der normalerweise den eigentlichen Soldaten vorbehalten wäre) ausgebreitet habe. Das scheint mir eine durchaus plausible und ohne weiteres verständliche übertragene Verwendung zu sein.

Die von Prof. Ickler erwähnte unklare Etymologie des Wortes ist ein Beispiel für das, was mich so mißtrauisch gegenüber vielen etymologischen Angaben macht. Da werden einfach ältere Wörter mit irgendwie passender Bedeutung rein spekulativ zu einer späteren Bedeutung zusammengebastelt.

Eine vertrauenswürdige Etymologie müßte in der Lage sein, die Entstehung und Entwicklung eines Wortes über die Jahrhunderte mit konkreten Fundstellen zu belegen. Zumindest müßten die etymologischen Wörterbücher bei jedem Eintrag angeben, worauf sich die Angaben gründen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.04.2015 um 16.35 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28622

Ich kenne es zwar "schon immer", wie mir scheint, habe es aber zuerst nur als Kuriosität hingenommen, ausschließlich im Zusammenhang mit "Stadt". Als Student habe ich dann gelernt, daß es mit lat. "vicus" und folglich mit gr. "oikos" (< woikos) zusammenhängt, dann auch mit Sanskrit-Entsprechungen. So auch Kluge/Seebold. Erst jetzt sehe ich, daß dies nach Pauls Wörterbuch nicht sicher ist, es werden auch andere Wurzeln erwogen.
Man braucht sich übrigens nicht zu grämen, wenn man das eine oder andere Wort nicht kennt. Die verschlungenen Lebenswege führen uns manchmal haarscharf daran vorbei. (Mußte nicht der gute Rechtschreibreformer M. in vorgerückten Jahren bekennen, daß er das Wort "klandestin" noch nie wahrgenommen hatte?)
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 15.04.2015 um 13.23 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28621

Vom »Weichbild der Städte« ist häufiger die Rede. Daß auch Institutionen ein Weichbild zugesprochen wird, dürfte ungewöhnlich sein.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 15.04.2015 um 10.33 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28620

Abgesehen davon, daß der WELT-Leser das Wort Weichbild nicht versteht, mir ist es auch völlig neu, und nachdem ich es nachgeschlagen habe, frage ich mich, ob es überhaupt im Originaltext der WELT richtig verwendet wurde. Zumindest wird es dort in einer übertragenen Weise verwendet, und man hätte ohne Verlust statt im Weichbild einfach in schreiben können.

Was denkt sich ein Autor, wenn er so ein Wort benutzt, das nach meiner Schätzung weniger als 1% der Leser verstehen? Ziemlich abgehoben muß er wohl sein.
Im gleichen Artikel übersetzt er ja auch einen der Angeklagten mit "Es tut mir Leid, dass ...".
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.04.2015 um 04.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28618

"Blackwater steht wie kaum eine andere Firma für das Söldnerwesen, das sich nach den Anschlägen vom 11. September 2001 im Weichbild der US-Armee ausgebreitet hatte."
Ist die US-Army wirklich so soft geworden?

(Leserbrief zu einem WELT-Artikel)

Das Wort Weichbild wird offenbar nicht mehr verstanden und nachgedeutet.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.04.2015 um 16.54 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28597

Vielleicht entwickelt sich derer zu einer Deklinationsform von deren, aber noch ist es nicht so weit, die beiden Formen sind Varianten mit etwas unterschiedlichem Gebrauch (der allerdings in Duden und Wahrig verschieden dargestellt wird).
Zu dessem/derem habe ich früher schon etwas eingetragen (u. a. hier: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1629
Aus meiner Sammlung noch diese Beispiele:

(...) in der "Sonoritätshierarchie" von Sievers bzw. neuerdings auch in dessem Konzept des "Silbenschnitts". (Bernd Pompino-Marschall in Jürgen Baurmann (Hg.): homo scribens: Tübingen 1993:44)
Wenn man nun im Deutschen die Kasusabsorption bei passivischen Verbformen mit derem adjektiv-ähnlichen Status zusammenhält (...) (Gisbert Fanselow/Sascha W. Felix: Sprachtheorie II. Tübingen 1987:117)
(die erste Person). Zu derem methodischen Hauptproblem wird (...) (Carl F. Graumann in Hans Lenk (Hg.): Handlungstheorien interdisziplinär 3. München:559)
Nächste Woche will er vor dem Landgericht der Klägerin Lancaster GmbH, Wiesbaden, unter derem Dach die drei Gesellschaften stehen, die Stirn bieten. (NN 8.11.90)
Die Geschichte des Antisemitismus ist eine Geschichte der Verfolgung. Sie hat die höchsten Werte der abendländischen Gesellschaft, in derem Namen Juden verfolgt und getötet wurden, diskreditiert. (Das Parlament 1.1.88)
Eines Morgens, in dessem trüben Zwielicht alle Zeit stehengeblieben zu sein schien (...) (Michael Ende: Die unendliche Geschichte:55)
Diese beiden Systeme unterscheiden sich nicht nur in der Art ihrer Ereignisse, sondern auch in derem Umfang. (Hans Strohner: Spracherwerb. München 1976:23)
Im März 1938 wurde Ernst Freiherr von Weizsäcker Staatssekretär im AA unter dessem neuen Chef Ribbentrop - "um Schlimmeres zu verhüten". (SZ 27.5.86)
(Die Programmierer) haben die Textverarbeitung auf Großrechnern und PCs erfunden bzw. mehrheitlich zu derem Design beigetragen. (PC Magazin 10.4.85)
"Unter freiem Himmel wird alles schwer", stellte kürzlich Münchens renommierter Kulturkritiker Joachim Kaiser fest, dessem Sachverstand zweifelsohne Respekt gezollt werden muß. (SZ 23.10.85)
Neue Tänze gab es, neue Musik, Saxophone wimmerten, und sie ganz besonders erregten Unwillen bei älteren Leuten, ganz abgesehen von derem Zorn, derem Nichtverstehen gegenüber der neuen Zeit. (SZ 12.8.81)
Zwischen der 84jährigen und ihrem Enkel kam es zu einem Handgemenge, in dessem Verlauf die 84jährige ohnmächtig zu Boden sank. (SZ 18.11.97)
... Ideale, unter derem Niveau der Marsch in die Barbarei sich vollzog. (SZ 15.1.97)
... die Weimarer Gesellschaft mit derem als engstirnig empfundenen Moralkodex ... (SZ 24.8.09)
Die Gewerkschaften befürworteten das Nachtarbeits-Verbot für Frauen, angeblich zu derem Guten. (Alice Schwarzer: Lebenslauf. Köln 2010:175)

(Inzwischen ist es durch Google natürlich ganz einfach geworden, diese handverlesenen Beispiele zu vemehren.)
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 10.04.2015 um 15.20 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28595

Das ist es ja eben, weil in
Gehässigkeiten deren Töchter
eine Genitivmarkierung fehlt, meinte ich, selbige mit
Gehässigkeiten derer Töchter
herstellen zu können. Und es leuchtet mir immer noch nicht ganz ein, weshalb auch das nicht möglich sein soll.

Laut Duden sind deren und derer überhaupt nicht deklinierbar, deshalb gebe es z. B. auch kein derem.

Daß man letzteres dennoch manchmal sieht, ist laut Duden (Bd. 9, 1985) falsch und erkläre sich "aus der Neigung, deren und dessen als selbständige Pronomen aufzufassen und wie dieser, meiner o. ä. zu verwenden".

Soweit ich weiß, sind aber solche Behauptungen in der Sprachwissenschaft durchaus strittig (siehe auch diesen Jahres, wie schon Herr Ludwig anmerkte). Wenn ich nun eben doch deren wie ein entspr. Pronomen oder Adjektiv dekliniere – warum nicht?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.04.2015 um 03.47 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28591

Lieber Herr Achenbach, bleiben wir bei dem ursprünglichen Satz:

Nach dem Tod des geliebten Vaters ist Ella schutzlos der Eifersucht und den Gehässigkeiten ihrer Stiefmutter und deren Töchter ausgeliefert.

(Beim Femininum ist es egal, aber wenn man z. B. Sohn einsetzt, wird es kompliziert.)

Ich hatte eingewendet und bleibe dabei, daß der Fall analog den Forderungen Hamburger Lehrer zu betrachten ist. Man hat das Gefühl, die grammatische Abhängigkeit der Lehrer von den Forderungen durch die Endung -er ausgedrückt zu haben, etwa als wenn es der Artikel der oder ein Adjektiv wie fleißiger wäre, aber das ist genau genommen nicht der Fall. Denn die Hamburger Lehrer heißen schon im Nominativ so, das -er drückt nur die Abhängigkeit innerhalb der Gruppe aus. Der Genitiv muß markiert werden, Forderungen Lehrer geht nicht, auch wenn man es sich semantisch zusammenreimen kann.
 
 

Kommentar von Klas Achenbach, verfaßt am 09.04.2015 um 18.13 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28590

Lieber Prof. Ickler,

kann man denn einen grammatischen Zusammenhang so isoliert überhaupt beurteilen? Mir scheint das nur in einem vollständigen Satz möglich.

Nehmen wir als Beispiel Gehässigkeiten der Tochter. Hier scheint ein grammatischer Zusammenhang klar zu bestehen, und der Tochter ist offenkundig ein Genitiv.

Betrachten wir nun den vollständigen Satz: Ich werde die Gehässigkeiten der Tochter heimzahlen. Jetzt besteht kein direkter grammatischer Zusammenhang zwischen Gehässigkeiten und der Tochter, und der Tochter ist offenkundig ein Dativ.

Deshalb meine ich, daß in dem von Herrn Riemer zitierten Satz durchaus ein grammatischer Zusammenhang zwischen Gehässigkeiten und deren Tochter besteht und zwar ein Genitivverhältnis. So hat auch Herr Riemer den Satz gedeutet, wobei er allerdings meinte, der Genitiv müsse hier durch derer ausdrücklich gekennzeichnet werden.

Angesichts der lückenhaften Deklination kann im Deutschen eben nicht jeder grammatische Zusammenhang durch die Flexion ausdrücklich gekennzeichnet werden.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.04.2015 um 04.17 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28583

Nun, weil gar kein grammatisches Verhältnis zwischen den beiden Wortgruppen besteht. Es werden genannt die Gehässigkeiten und die Töchter von irgendwem, aber durch das Nebeneinanderstellen entsteht noch kein Genitivverhältnis, keine attributive Beziehung. Es ist dasselbe wie Gehässigkeiten Töchter – das Pronomen ist ja anderweitig verwendet und enthält keine Markierung, die sich auf die Gehässigkeiten beziehen könnte.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 07.04.2015 um 18.40 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28581

Warum nicht?
 
 

Kommentar von Thedor Ickler, verfaßt am 07.04.2015 um 16.39 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28580

Gehässigkeiten deren Töchter?
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 07.04.2015 um 15.47 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28579

Lieber Herr Metz,

Nach dem Tod des geliebten Vaters ist Ella schutzlos der Eifersucht und den Gehässigkeiten von ihrer Stiefmutter und deren Töchtern ausgeliefert.

Diese ihre zweite Variante des Satzes ist allerdings zweideutig und damit eine Verschlimmbesserung des ursprünglichen Satzes. Es ist nämlich nicht klar, ob die Präposition von sich nur auf die Stiefmutter oder auch auf deren Töchter bezieht - ein unklarer Bezug, der eine sehr häufige Quelle von Zweideutigkeiten ist. Dadurch, daß deren Töchtern nun ein Dativ ist, könnte es auch unmittelbar vom Verb ausgeliefert abhängen:

... ist Ella schutzlos ... deren Töchtern ausgeliefert.

Klarheit wäre nur zu schaffen, indem man die Präposition wiederholt.


Nach dem Tod des geliebten Vaters ist Ella schutzlos der Eifersucht und den Gehässigkeiten ihrer Stiefmutter und deren Töchter ausgeliefert.

Dieser ursprüngliche Satz ist dagegen nicht zweideutig. Er ist allerdings schwer verständlich, weil nicht unmittelbar zu erkennen ist, daß deren Töchter ein Genitiv ist und daher von der Eifersucht und den Gehässigkeiten abhängen muß. Das ergibt sich allerdings ex negativo, da eine andere Abhängigkeit syntaktisch gar nicht möglich ist.
 
 

Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 06.04.2015 um 18.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28575

Richtig, aber stilistisch unbefriedigend sind:

Nach dem Tod des geliebten Vaters ist Ella schutzlos der Eifersucht und den Gehässigkeiten ihrer Stiefmutter und von deren Töchtern ausgeliefert.

Nach dem Tod des geliebten Vaters ist Ella schutzlos der Eifersucht und den Gehässigkeiten von ihrer Stiefmutter und deren Töchtern ausgeliefert.

Richtig wäre auch:

Nach dem Tod des geliebten Vaters ist Ella schutzlos der Eifersucht und den Gehässigkeiten ihrer Stiefmutter und ihrer Stiefschwestern ausgeliefert.
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 06.04.2015 um 17.57 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28574

Falsch:
Das ist das Haus meiner Stiefmutter und deren Töchter.
Das ist das Haus meiner Stiefmutter und derer Töchter.

In diesem Beispiel kann man ganz normal ihrer verwenden:
Das ist das Haus meiner Stiefmutter und ihrer Töchter.

Im Satz zu Cinderella funktioniert ihrer aber nicht, weil sonst ein falscher (zumindest zweideutiger) Bezug hergestellt wird: ihrer Stiefmutter und ihrer Töchter. Man muß es anders formulieren.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 06.04.2015 um 14.44 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28573

Lieber Herr Riemer,

wie in dem Zitat hätte ich deren gesagt. An dieser Stelle käme mir derer geradezu falsch vor. Von einem „doppelten Genitiv“ derer habe ich nie etwas gehört.

Ich sehe mich hierbei vom Duden bestätigt. Beim Eintrag deren von Duden.de wird als Beispiel angegeben: mit Ausnahme der Mitarbeiter und deren Angehöriger.

Im Duden - Richtiges und gutes Deutsch heißt es:

„Einem Substantiv vorangestellt wird im Genitiv Singular Femininum und im Genitiv Plural nur deren:
meine Mutter und deren Freundin; meine Freunde und deren Anschauungen.“

Damit ist hier allerdings der „doppelte Genitiv“ nicht ausdrücklich erfaßt.

Mit dem Beispiel von Duden.de habe ich allerdings ein anderes Problem:

Ich hätte nämlich nicht deren Angehöriger, sondern deren Angehörigen gesagt. Im Duden - Richtiges und gutes Deutsch finde ich nur:

„Im Genitiv Plural ist heute nach einem stark deklinierten Adjektiv die starke Deklination üblich, es wird parallel flektiert: die Teilnahme ehemaliger Angehöriger (selten: Angehörigen).“

Damit ist leider der Fall deren nicht abgedeckt. Ich vermute, daß auch hier beides möglich ist.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 06.04.2015 um 10.42 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28572

Das verstehe ich nicht. Warum läßt es sich so nicht ausdrücken? Ich dachte immer, die Spezialität von derer sei gerade genau so eine Art doppelter Genitiv.

deren Töchter = die Töchter der Stiefmutter (Töchter könnte im Nom./Dat./Akk. stehen)
derer Töchter = die Gehässigkeiten der Töchter der Stiefmutter (Töchter im Gen.)

Ist es nicht so?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.04.2015 um 05.25 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28571

Ob "deren" oder "derer", die doppelte Abhängigkeit der Töchter von der Schwiegermutter und von den Gehässigkeiten läßt sich so nicht ausdrücken, aber der grammatische Fehler wird selten bemerkt. Vgl. "die Beobachtung Hamburger Bürger" usw. Man glaubt, seine Kasusverpflichtungen eingelöst zu haben wie bei "aus aller Herren Länder". Das gehört zum Diktum, der Mensch sei "in sprachlichen Dingen ein schwacher Kopfrechner".
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 05.04.2015 um 18.43 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28570

Zu "Hier hätte es m. E. derer heißen müssen. Soweit mein Sprachgefühl, aber eine einfache und verständliche Erklärung habe ich dafür noch nicht gefunden" (#28568): Auch "diesen Monats/Jahres" hat schon des öfteren in die Sprache Eingang gefunden.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 05.04.2015 um 16.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#28568

Zur aktuellen Neuverfilmung "Cinderella" schreibt "Treffpunkt Kino", März 2015, S. 32:

Nach dem Tod des geliebten Vaters ist Ella schutzlos der Eifersucht und den Gehässigkeiten ihrer Stiefmutter und deren Töchter ausgeliefert. Sie wird zur einfachen Magd degradiert und von allen hämisch "Cinderella" - "schmutzige Ella" - genannt.

Das muß schon ein Spaßvogel sein, der Cinderella von Ella ableitet.
Aber so entstehen Volksetymologien.

Deren und derer verwechseln oft sogar Muttersprachler.
Hier hätte es m. E. derer heißen müssen. Soweit mein Sprachgefühl, aber eine einfache und verständliche Erklärung habe ich dafür noch nicht gefunden. Angeblich kann man manchmal auch beides sagen.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 17.12.2014 um 23.52 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#27570

MM, 13.12.2014, Beilage "Wochenende", Seite 1

Gerücht kommt von Riechen
... Aber vom Winde verweht wurden alle Illusionen durch den Pesthauch eines Gerüchts, das die Hauptdarstellerin Vivien Leigh selbst in die Welt des schönen Scheins hinausgeblasen hat: Clark Gable habe unter Mundgeruch gelitten.
... Wer weiß, der sieht und riecht: Da kommen wir zu einer zweiten Duftlegende, die das Image des Hollywood-Heroen bis heute umweht und umwölkt, ...

Na ja, wie man sieht, muß die Überschrift nicht unbedingt etymologisch gemeint sein, obwohl in ihr zumindest wortspielerisch diese Volksetymologie schon anklingt.

(Gerücht: Geruch (Leumund), anrüchig, berüchtigt, ruchbar, gehört zur Wortgruppe 'rufen';
riechen: Geruch (Duft), verwandt mit 'rauchen';
ruchlos, verrucht: zu mhd. 'ruoch[e]', bedeutete früher Acht, Bedacht, Sorge, gehört zu '(ge)ruhen';
Quelle: Duden, Band 7, 1989)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.05.2012 um 13.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#20590

Maikäfer schlüpfen nicht aus Larven, da hat Kratzbaum recht (heute im Diskussionsforum). Sie werden vielmehr "handgefärtigt", wie ich gerade im Vorbeiradeln an einem Erlanger Café gelesen habe. Daran müßten die Reformer eigentlich ihre Freude haben.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 20.04.2012 um 16.48 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#20488

span. tronar - tornar: Sollte hier etwa eine Liquidametathese vorliegen?
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 20.04.2012 um 04.08 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#20482

Diese Auflösung leuchtet ein:

Tornado has its genesis in the Spanish language, the root being the word tronada ('thunderstorm'). Tronada stems from the Latin word tonare ('to thunder'). However, language specialists opine that the present form of the word derives from a combination of the Spanish tronada and tornar, which means 'to turn'. [Hervorhebungen von mir.]

www.buzzle.com/articles/tornado-facts.html
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 20.04.2012 um 03.48 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#20481

Natürlich nicht. Um so verwunderlicher ist es ja, wenn im Duden per Verweis angedeutet wird, daß Tornado von lat. tonare (donnern) abstamme. Wahrig (1970) bestätigt dies bei Tornado; dort taucht lat. tornare (drehen) nicht einmal auf. Also könnte der neugierige Leser meinen, daß er wieder einmal einer Volksetymologie angehangen hat. Aber wiederum erstaunlich, der Duden-Eintrag Tornado weiß nichts vom Donner und erklärt die Herkunft schlicht aus lat. tornare (drehen). Damit widersprechen sich der Verweis auf lat. Tornado und die dortige Erläuterung. Solche Inkonsistenzen kommen im Duden-Herkunftswörterbuch öfter vor.
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 19.04.2012 um 22.13 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#20479

Daß ein Wirbelsturm ein Drehsturm ist, bedarf im Grunde keiner Erklärung, ¿verdad?
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 19.04.2012 um 21.33 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#20478

Hier noch ein gravierender Mangel im Duden-Herkunftswörterbuch (2001): Es tauchen immer wieder Verweise auf den Eintrag groß auf, dieser fehlt jedoch. Jedenfalls in meinem Exemplar.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 16.04.2012 um 12.28 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#20445

span. tronada Gewitter; tronar donnern; tronado verkracht
tornado Wirbelsturm; tornar wiederkehren
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 16.04.2012 um 09.46 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#20440

PS: In meinem Wahrig (1970) steht tatsächlich, daß sich Tornado von span. tronada ableite, zu tronas [sic, mit s] (donnern). Davon weiß aber der Duden mit dem genannten Verweis auf Tornado nichts. Unter Tornado steht im Duden, daß span. tornado eine Bildung zu span. tornar (drehen) sei, aus lat. tornare.

Ich weiß nicht, was an dem angeblichen Bezug zu tronar (donnern) dran ist. Falls es ihn gibt, bestünde der Schnitzer im Duden nicht in einem falschen Verweis, sondern in einer mangelhaften Erläuterung beim Stichwort Tornado.

Komisch, der Tornado ist doch ein häufiges und sehr eindrucksvolles Ereignis, das die Spanier in Westindien oft mitbekommen haben müssen. Kennzeichnend ist der gewaltige Wirbel und nicht in erster Linie ein "Donnern". Es müßte doch zu klären sein, ob die Spanier den Sturm tronada oder tornado nannten. Oder sollten beide Ausdrücke nebeneinander verwendet worden sein?
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 15.04.2012 um 19.45 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#20431

Noch ein Beispiel. Unter Donner wird per Verweiszeichen behauptet, mit lat. tonare (donnern) sei das Wort Tornado verwandt.
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 15.04.2012 um 18.54 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#20430

Drei Beiträge weiter unten hatte ich geschrieben, daß sich im Duden-Herkunftswörterbuch (2001) immer wieder kleine Schnitzer finden. Hierzu ein Beispiel.

Der Eintrag in..., In... (betreffend die lateinische Vorsilbe) erscheint wegen der verschiedenen Bedeutungen "ein, hinein" und "un..., nicht" zweifach.

Im ersten Eintrag geht es so weiter:
(vor Vokalen angeglichen zu:) il..., Il..., im..., Im..., ir..., Ir...

Im zweiten Eintrag dann dasselbe richtig:
(vor Konsonanten angeglichen zu:) il..., Il..., im..., Im..., ir..., Ir...
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 25.03.2012 um 12.43 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#20295

Die Duden-Etymologie ist natürlich großenteils vom Kluge abgeschrieben. Dort findet sich denn auch der vermutete Zusammenhang.
 
 

Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 25.03.2012 um 11.01 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#20293

In der ersten Auflage von 1963 findet sich unter dem Stichwort »Wiedehopf« ebenfalls kein Hinweis auf Holz und Wald.
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 25.03.2012 um 00.01 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#20291

Im Duden-Herkunftswörterbuch (2001) finden sich immer wieder kleine Schnitzer, aber auch inkonsistente Angaben zur Sache. Zum Beispiel liest man unter Krammetsvogel ("Wacholderdrossel"), das Bestimmungswort Krammet "Wacholder" gehe zurück auf mhd. kranewite, ahd. kranawitu, und dies sei eine Zusammensetzung aus ahd. krano "Kranich" und ahd. witu "Holz, Wald" – direkt danach die Aufforderung: vgl. Wiedehopf.

Unter Wiedehopf taucht "Holz, Wald" aber gar nicht auf. Stattdessen heißt es: "Der Vogelname ... ist lautnachahmenden Ursprungs. Zugrunde liegt etwa *wudhup, das den Paarungsruf des Vogels wiedergibt ..."

Möglicherweise war in einer früheren Auflage vermerkt, daß ahd. witihopfa "Wiedehopf" volksetymologisch mit ahd. witu in Verbindung gebracht wurde, solange es dieses Wort für "Holz, Wald" noch gab, vgl. die Angaben in Wikipedia. Seit der (vermuteten) Tilgung dieser Information geht der Verweis bei Krammetsvogel ins Leere.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.05.2011 um 07.20 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#18750

Oomen-Welke meint in dem genannten Text übrigens auch, daß lat. genus mit dt. gebären verwandt sei. Solche Herleitungen sind vom Schlage der Spekulationen in Platons "Kratylos".
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.06.2010 um 13.25 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#16388

Etymologie kann so einfach sein! Wikipedia verweist gelegentlich auf die Seiten der Sprachexpertin Gunhild Simon, die nebenbei auch Rechtschreibung lehrt, und dort liest man:

"So heißt das Pferd lateinisch equus. Das Adjektiv aequus mit der Bedeutung »gleich« legt eine Verwandtschaft nahe und deutet auf seine landwirtschaftliche und militärische Nutzung als Gespann- und Reittier hin."
(www.magazin.institut1.de/682_Sprache_Das_Genus_bei_Mensch_und_Tier.html)

Die Etymologie von "equus" ist ja nun sehr gut erforscht, und man sieht auf den ersten Blick, daß lat. aequus nicht damit zusammenhängen kann. Was das Ganze mit den Gespann- und Reittieren zu tun haben soll, sehe ich leider auch nicht.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 18.09.2009 um 06.16 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#14982

Lieber Herr Riemer,

ich meine, wir sollten uns nicht mit Petitessen abgeben. Als eine solche sehe ich die Nebenbemerkung von Frau Oomen-Welke an. Sie hat allerdings durchaus recht, wenn sie eine Argumentation mit der Etymologie für einen Fehler hält. Sie hätte natürlich unrecht, wenn sie meinen sollte, das sei das einzige Argument der Reformkritiker. Das läßt sich aber aus dieser hingeworfenen Bemerkung nicht ableiten.

Ich halte die Argumentation mit der Etymologie für falsch und – noch schlimmer als falsch – für einen Fehler, und zwar deshalb, weil es das Klischee bestärkt, die Reformkritiker seien rückwärtsgewandt, "Puristen", Anhänger einer historischen Orthographie, nähmen den Sprachwandel nicht zur Kenntnis usw. Dieses Klischee wird von den Reformanhängern sorgsam gehegt und gepflegt und dürfte zur Durchsetzung der Reform erheblich beigetragen haben. Darin sehe ich auch den Hauptgrund dafür, daß viele, die die Reform für falsch oder zumindest überflüssig halten, sich scheuen, sich öffentlich als Gegner der Reform zu "outen".

Die Reformer argumentieren ja nicht mit der historischen Etymologie, sondern mit einer angeblichen Volksetymologie. Es ist zwecklos und schädlich, dieser behaupteten Volksetymologie die historische Etymologie entgegenzuhalten. Vielmehr muß diese Volksetymologie als pure Fiktion entlarvt werden. Das fällt bei "behände" und bei "Stängel" leicht, bei "Tollpatsch" und "Zierrat" schon weniger leicht.

Ich bezweifle, daß irgendjemand die Trennungen vol-lenden und vol-lends "durchsetzen" will, schon gar nicht "aus etymologischen Gründen". Schließlich sind die herkömmlichen Trennungen ja weiterhin erlaubt (Im Gegensatz zum "Tolpatsch"). Ich vermute, daß sich die Reformer hierbei von phonetischen Überlegungen haben leiten lassen. Manche sprechen nun einmal "vollenden" und "vollends" gebunden und nicht etwa "voll'enden" oder "voll'ends" (mit hörbarem Knacklaut vor dem e) aus. Entsprechendes gilt für "einander". Kaum jemand spricht das "ein'ander" aus. Das ist ganz analog zu "inte-ressant". Kein Mensch, nicht einmal ein Altphilologe, spricht das "inter'essant" aus. Ich vermute auch, daß die meisten Leute von "der Insel Mai-nau" sprechen und nicht von "der Insel Main'au". Weiß jemand, wie die Mainauer das aussprechen?

Übrigens sind in den Regeln von 2006 im § 113 (früher § 112) die Beispiele ei-nan-der/ein-an-der, vol-len-den/voll-en-den, Klei-nod/Klein-od, Liebe-nau/Lie-ben-au weggefallen. War das ein förmlicher Beschluß des Rechtschreibrats? Wenn ja, was hat man damit bezweckt? Weiß das jemand?
Jedenfalls hat diese Änderung ja offenbar keinen Einfluß auf die Wörterbücher gehabt.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.09.2009 um 04.50 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#14981

Ja, wir Reformkritiker wollen gar nichts herleiten, denn wir wollen ja nichts ändern, daher liegt die Beweispflicht nicht bei uns, sondern bei den Reformwilligen.

Was Herr Riemer anführt, ist die weitverbreitete Nominalklassifikation, ein sehr interessanter Gegenstand. Die Chinesen haben gewissermaßen eine Doppelklassifikation, erstens durch das Zähleinheitswort, wie von Herrn Riemer erwähnt, zweitens in der Schrift durch die immer noch erkennbaren "Deuter" als Bestandteil der Zeichen. Die Bantusprache benutzen kongruierende Präfixe, wir haben das Genus usw. (s. Stichwort Nominalklasse).
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 17.09.2009 um 23.54 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#14979

Wer will denn aus der Etymologie von behende durchaus die Schreibung mit Umlaut ableiten, obwohl das Wort eine völlig neue Bedeutung bekommen hat und heute niemand mehr außer den Reformern die Hand darin gesehen hat?
Wer möchte die Trennungen vol-lends und sogar vol-lenden aus etymologischen Gründen durchsetzen und lehnt voll+Ende als Volksetymologie ab, nur um sich gleich darauf nach dem Motto „Ich bin das Volk“ ganz neue, eigene „Volks“-Etymologien zurechtzubiegen, wie z.B. bei einbläuen und Zierrat?

Frau Oomen-Welke bringt ihre Reformkritik in den Zusammenhang, die Reformgegner begingen den gleichen Fehler wie die Gegner des Geschlechtersplittings (Studenten und Studentinnen usw.), indem sie den Sprachgebrauch nicht beachteten, sondern leiten wollten. Sie tut damit gerade so, als ob die Reformer belämmert, aufwändig usw. dem Volke abgeschaut hätten.

Die ganze Arbeit, in der es eigentlich um das Verhältnis von Genus und Sexus geht, hat mich sehr interessiert, wenn ich auch bei der Trennung „abs-trakt“, bei einem Satz wie „Das verblüffende Ergebnis ergibt ...“ u.a. vorsichtig geworden bin. Auch befremdet mich manchmal der artikellose Gebrauch des Wortes Genus: „Sprachen, die Genus haben“.

Es mag sein, daß Jakob Grimms archaische Argumentation für das Primat des Sexus gegenüber dem Genus voreingenommen und unwissenschaftlich war, weil sie auf dem falschen Rollenverständnis der Geschlechter der damaligen Zeit beruhte. Aber nur, weil die Begründung falsch war, muß noch nicht die ganze Theorie auch falsch sein. Zumindest fehlt mir hier ein klarer Beweis des Gegenteils. So weit, wie im folgenden das Genus aufgefaßt wird, könnte die Reihenfolge der Entstehung ja auch von Sprache zu Sprache unterschiedlich gewesen sein?

Frau Oomen-Welke schreibt, manche Sprachen hätten ein Genus, manche nicht. Sie definiert aber das Genus in einem derart weiten Rahmen, als Klasseneinteilung der Substantive im weitesten Sinne, daß so eine Behauptung immer gefährlicher wird. Zu den Sprachen mit Genus zählt sie die australischen, weil es dort Einteilungen wie 1. eßbares Fleisch und Tiere, 2. Werkzeuge/Waffen/Geräte, 3. Gemüse, 4. übrige Substantive gibt. Chinesisch habe dagegen kein Genus. Aber auch das Chinesische ordnet alle Substantive einem Sammelbegriff (Zähleinheit) zu, da gibt es z.B. eine Gruppe flacher Gegenstände (Tisch, Tür, Tafel, ...), linienförmige (Fisch, Fluß, ...), die Gruppe der Fahrzeuge und viele andere. Wenn man den Begriff des Genus schon so universell faßt wie im Australischen, dann zählt das Chinesische m.E. auch dazu.
Englisch sei eine Sprache ohne Genus, das aber mit Fragezeichen, wegen des Reliktes he/she. Dann hätte aber wiederum auch das Chinesische zumindest die Fragezeichen verdient, denn auch da unterscheiden sich diese Pronomen, zumindest in der Schrift.

Vielleicht haben in einem so weitgefaßten Sinne sogar alle Sprachen ein Genus?
 
 

Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 17.09.2009 um 08.07 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#14977

Wie gut kennt sich die Autorin denn mit den Einzelheiten der Reform aus? Vermutlich denkt sie an Fälle wie »Tollpatsch« und »platzieren«. Solche Beispiele werden oft von Leuten zitiert, die sich nur oberflächlich mit der Sache beschäftigt und vorschnell Schlüsse gezogen haben.
 
 

Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 17.09.2009 um 03.44 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1210#14976

Bei der Legendenbildung kommt es auf Tatsachen gerade nicht an, sondern darauf, eine Formel zu finden, mit der möglichst viele Leute möglichst gut leben können (vor allem natürlich diejenigen, die die Legende in die Welt setzen). Für den Versuch einer Legendenbildung spricht die Vergangenheitsform. Daß die Reformgegner Schreibung aus der Etymologie ableiten "wollten", soll ja wohl nicht heißen, sie verstünden es inzwischen besser, sondern daß ihr Wille überhaupt der Vergangenheit angehöre – und das in einer Publikation aus dem Jahr 2004 (laut Vorsatzblatt). Die Aussage von Frau Oomen-Welke legt skurrilerweise nahe, die Reform sei richtig, weil sich ihre Gegner durch fehlerhafte Argumente selbst ins Unrecht gesetzt hätten. Der staatliche Eingriff in die Orthographie wäre dann gewissermaßen die ex post legitimierte Strafe für diejenigen, die sich seiner nicht gescheit zu erwehren wußten.
 
 

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