zurück zur Startseite Schrift & Rede, Forschungsgruppe dt. Sprache    FDS - In eigener Sache
Diskussionsforum Archiv Bücher & Aufsätze Verschiedenes Impressum      

Theodor Icklers Sprachtagebuch

Die neuesten Kommentare


Zum vorherigen / nächsten Tagebucheintrag

Zu den Kommentaren zu diesem Tagebucheintrag | einen Kommentar dazu schreiben


19.02.2009
 

Letztere und mehr vom Selben
Paradoxes zur Groß- und Kleinschreibung

In der Dudengrammatik (2005, S. 295) schreibt Gallmann zu erstere/letztere: "Diese Wörter tendieren dazu, Artikelwörter bzw. Pronomen zu werden, was sich daran zeigt, dass der definite Artikel oft weggelassen wird:

Ich habe Edward und Alfred verwechselt. Nicht Ersterer ist mein Ahnherr, sondern Letzterer!"

Ist das nicht kurios? Wenn sie also schließlich Pronomina geworden sind, werden sie groß geschrieben!

Noch etwas Einschlägiges: Auch die Reform hat bekanntlich nichts daran geändert, daß dasselbe und das gleich/Gleiche unterschiedlich geschrieben werden. Aber wie steht es nun nach Artikelverschmelzung? Gallmann führt an wir zwei haben ans selbe gedacht (S. 297). Die Wörterbücher und das amtliche Regelwerk behandeln diesen Fall nicht, im Internet findet man häufig Großschreibung: mehr vom Selben usw., und das scheint mir im Sinne der Reform auch geboten zu sein. Der Rechtschreibrat müßte es klären, damit wir in den vollen Genuß des Selben kommen.



Diesen Beitrag drucken.

Kommentare zu »Letztere und mehr vom Selben«
Kommentar schreiben | älteste Kommentare zuoberst anzeigen | nach oben

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.04.2018 um 04.55 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#38553

Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#32773

Weder die amtliche Regelung noch der Duden geben hinreichende Kritierien, um solche Fälle zu entscheiden: diese Sonde ... als erste/Erste. Man könnte erste Sonde ergänzen, das würde Kleinschreibung nach sich ziehen, aber ob das im Sinne der Erfinder ist, wissen wir nicht.

Es ist aber erstaunlich, wie oft entgegen der Neuregelung die anscheinend recht subtile Unterscheidung von erster/Erster sich wieder durchsetzt. Das ist mein Lektüreeindruck, ich habe aber keine Belege gesammelt.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.12.2017 um 06.37 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#37156

In der Philosophie des Geistes wird die Frage nach dem Bewusstsein Anderer insbesondere als Qualiaproblem und als Intentionalitätsproblem diskutiert. (Wikipedia „Fremdpsychisches“)

Die Großschreibung wäre gerechtfertigt, wenn es sich um jemanden handelte, der anders ist, nicht aber in rein numerischer Bedeutung.

Vgl. Storms Spruch:

Der eine fragt: Was kommt danach?
Der andre fragt nur: Ist es recht?
Und also unterscheidet sich
der Freie von dem Knecht.


Storm schrieb übrigens groß, aber das war eben das 19. Jahrhundert.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.12.2016 um 07.43 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#34122

Folgerichtigkeit ist das letzte, was ein gestörter Geist preisgeben will. (Douwe Draaisma: Warum das Leben schneller vergeht, wenn man älter wird. München 2013:200)

Schöner Satz aus einem schönen Buch, nicht-reformiert gedruckt.

das letzte ist nicht anaphorisch gebraucht, das würde für Großschreibung sprechen. Andererseits spürt man, daß es nur ein Lückenbüßer zum Zweck der Korrelation ist, also doch irgendwie pronominal. Es geht ja nur um das, was zuletzt preisgegeben wird, und nicht um ein Letztes. So leuchtet die Kleinschreibung durchaus ein. Solche Fälle kann man nicht abschließend regeln.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.10.2016 um 14.32 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#33605

Aus der 9. Auflage der Dudengrammatik::

„Einige Adjektive nähern sich den Demonstrativen an, man spricht daher auch von demonstrativen Adjektiven (...) Das zeigt sich auch daran, dass sie schon überwiegend ohne definiten Artikel gebraucht werden. (...) folgender, obiger, ersterer, letzterer“ (280)

Das ist für Gallmann aber immer noch kein Grund, die reformgemäße Großschreibung in Frage zu stellen. Das braucht noch eine gewisse Zeit, bis man sich zu den Einsichten des 19. Jahrhunderts durchringt.
 
 

Kommentar von ppc, verfaßt am 07.10.2016 um 14.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#33481

Sind "ersteres oder letzteres" nicht einfach nur wie "dieses oder jenes"? Die schreibe ich doch auch nicht groß; ja ich schreibe sie sogar noch kleiner, weil es keine Personen sind wie etwa "dieser oder jener".

Wenn man jahrzehntelang begründet, warum etwas klein geschrieben wird, und dann begründet, warum man es plötzlich groß schreiben _muß_, dann ist für mich irgend etwas faul, also irgendwer hat irgendwann mal gelogen. Das erinnert mich fatal an "1984", und der DUDEN ist das Miniwahr.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.10.2016 um 17.27 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#33451

Duden Sprachwissen:

Groß- oder Kleinschreibung von ersterer und letzterer

Attributiv verwendet schreibt man ersterer und letzterer klein: „Kirsten besitzt Fußballschuhe mit Noppensohle und Fußballschuhe mit Schraubstollen. Auf Hart- und Kunstrasenplätzen trägt sie erstere Schuhe."

Dagegen wird die häufiger verwendete substantivierte Form, mit der man auf einen bekannten oder erwähnten Sachverhalt verweist, großgeschrieben: „Kirsten spielt auf unterschiedlichen Plätzen mit unterschiedlichen Schuhen, Viola immer mit den gleichen. Allerdings ist Letzteres nicht unbedingt zu empfehlen."


Hier wird also die verweisende (anaphorische, pronominale) Funktion durchaus anerkannt. Es ist immer derselbe Zynismus der Reform-Vermarkter. Man läßt die Ratsuchenden mit einer unerklärten Vorschrift allein. (s. Haupteintrag zu Gallmann)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.07.2016 um 06.44 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#32815

Einstweilen möchte ich hauptsächlich betonen, dass die These der sozialen Bedingtheit von Beschreibungen völlig unabhängig von der These der Beschreibungsabhängigkeit von Tatsachen ist und Letztere in keiner Weise unterstützt. (Paul Boghossian: Die Angst vor der Wahrheit. Frankfurt, Suhrkamp 2013:37)

Die Großschreibung eines rein anaphorischen (pronominal gebrauchten) Wortes stört. Gibt es bei einem angesehenen Verlag niemanden, der das spürt?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.07.2016 um 05.16 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#32796

Der "Letztere" hat noch eine andere, stilistische Seite, wie überhaupt die Wiederaufnahme mehrerer Gegenstände aus dem Vortext. Wir haben einfach keine Lust, Argumente im stillen zu numerieren und anschließend in derselben oder gar in der umgekehrten Reihenfolge abzuarbeiten:

Voraussetzung für ihn war, daß bei der ersten wie bei der zweiten Lautverschiebung alle unter der gemeinsamen Bezeichnung begriffenen Vorgänge untereinander in einem Zusammenhange stünden, was kaum für jene, sicher nicht für diese zutrifft. (Hermann Paul: Dt. Grammatik. I. Halle 1916:20)

Auf Innovationskult folgte euphorische Traditionspflege. Diese setzte jenen voraus. (FAZ 3.2.96)

Darauf sollte man auch bei der Verwendung von ersterer – letzterer achten:

Die kausative und die konsekutive Satzverbindung beruhen beide auf dem Gedankenverhältnis von Grund und Folge: bei ersterer erhält der zweite Satz die Begründung, bei letzterer aber der erste. (Friedrich Blatz: Neuhochdeutsche Grammatik II. Karlsruhe 1900:711)

Das ist immer schwer zu verstehen, so daß man derartige Verweisformen am besten gar nicht verwenden sollte.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.07.2016 um 09.47 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#32773

Dabei blickte die Sonde als Erste und bisher Einzige auf die polnahe Wolkendecke. (...) Denn als größter Planet des Sonnensystems ist der Jupiter wahrscheinlich auch als Erster entstanden. (FAS 3.7.16)

Man kann das machen, auch wenn es (vielleicht!) nicht einmal von der Neuregelung gedeckt ist. Aber ich nenne es rückständig.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.07.2012 um 15.55 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#21124

Denjenigen Lesern aber, die das Verschwinden der Berliner Seiten der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ und der NRW-Beilage der „Süddeutschen Zeitung“ beklagen, die im Rückzug aufs Kerngeschäft eine Musealisierung der Redaktionen sehen, die gar den Untergang des „Tagesspiegels“ und vielleicht der „Welt“ befürchten, seien auf die Relation von Qualität und Preis hingewiesen. Erstere hat bekanntlich seinen letzteren ... (Christina Weiss in Thomas Steinfeld [Hg.]: Was vom Tage bleibt. Frankfurt 2004:14)

(Der Band ist in Reformschreibung gedruckt. Sogar der Beiträger Moritz Baßler wird einmal zu Bassler.)

Der erste Satz ist, wie man sieht, falsch konstruiert, und dann kommt das erstere – letztere in fast schon selbstparodistischer Weise.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.06.2012 um 09.41 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#20850

Es gibt kirchenrechtlich übrigens eine Hierarchie der Geheimnisse, wobei dienstliche niederen Rang beanspruchen als päpstliche. Von Letzteren kann der Papst theoretisch Dispens erteilen. (Zeit 6.6.12)

Die Groß- oder Kleinschreibung von ersterer/letzterer ist ungeklärt, auch weil diese Wörter selten attributiv gebraucht werden (im amtlichen Regelwerk anscheinend gar nicht vorgesehen) und eine elliptische Deutung daher zweifelhaft ist. Daraus wird geschlossen, daß praktisch nur Großschreibung zulässig ist, was aber dem pronominalen Charakter widerspricht. niederen statt niedereren ist haplologisch verkürzt.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 24.05.2011 um 10.39 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#18735

Vereinfachung auf Kosten der Unterscheidungsschreibung:
gestern in spiegel.de als Überschrift: "Hat Merkel die CDU kaputt saniert?" War sie bereits kaputt, als sie saniert wurde?
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 23.05.2011 um 20.25 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#18734

Jaja, schon richtig; widersinnig, na klar. Nur daß den Reformern das eben egal ist, solange ihrem Vereinfachungsdreh Genüge getan ist. Unterscheidungsschreibung kann doch nicht wichtig sein. Denn zu unterscheiden ist doch nicht einfach.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.05.2011 um 17.01 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#18733

Die Bremer sind so stolz auf ihr Land „wie die Bayern auf ihres – nur dass Letztere sich nicht ständig dafür rechtfertigen müssen.“ (SZ 23.5.11)

Die Widersinnigkeit der Großschreibung kommt hier besonders gut heraus. Neben den Bremern, den Bayern usw. sollten auch die Letzteren ein Bundesland bekommen ...
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 10.04.2011 um 14.32 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#18467

Die FASZ heute auf Seite 57:

..., sondern auch Naturgesetze, die das Verhalten der Sternmaterie und vor allem der Magnetfelder beschreiben. Denn von Letzteren hängt einiges ab.
Vor allem hängt von ihnen ab, ...


Beide Wörter in "von Letzteren" und "von ihnen" beziehen sich auf die Magnetfelder. Ich kann nicht verstehen, warum das eine groß und das andere klein geschrieben werden soll. Da könnte man ja gleich alle Pronomina groß schreiben.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.11.2010 um 16.12 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#17363

Die wohl bekanntesten Kalendergeschichten Hebels sind „Unverhofftes Wiedersehen“ und „Kannitverstan“. Nach Ansicht Ernst Blochs ist Erstere „die schönste Geschichte der Welt“. (Wikipedia über Hebel)
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 07.10.2010 um 17.39 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#16874

Die DDR hielt ihre Bürger gefangen und zog die Kinder zu ihren willfährigen Gefangenen heran. Das als kinderfreundlich zu bezeichnen ist zynisch oder zeugt von Unwissen über die Gefühle der in der DDR Einsitzenden.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.10.2010 um 10.13 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#16871

Die DDR hatte gute und schlechte Seiten, wobei Letztere überwogen. (Hans-Jörg Heims in Süddeutsche Zeitung für Kinder, 6.10.10)

Das ist noch so ein Fall.

Übrigens fährt der Verfasser fort:

„Bei allem Unrecht, das in der DDR herrschte, eines war dieser Staat immerhin: kinderfreundlich. Für die Jüngeren wurde viel getan. Die Betreuung in Krippen, Kindergärten und Schulhorten war kostenlos.“

Das kann man jungen Lesern nicht antun. Es sollte doch klar sein, warum die DDR sich so sehr um die Jugend bemühte: sie brauchte die Arbeitskraft der Mütter wegen der geringen Produktivität, und sie wollte den Nachwuchs rechtzeitig ideologisch und vormilitärisch bearbeiten. Wer diesen Zusammenhang verschweigt, kann gleich zu Hitlers „guten Seiten“ übergehen: Autobahnen, Arbeitsplätze, HJ ....
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.06.2010 um 09.17 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#16294

Das Problem erledigt sich für einen besseren Stilisten, weil er erstere – letzterer sowieso nicht verwenden wird. Ich glaube, es war Wustmann, der schon einmal darüber spöttelte, wie der Sprecher seine Argumente in Gedanken durchnumeriert und dann vom Hörer erwartet, daß er dasselbe tut, obwohl er ja noch gar nicht ahnen kann, was der Sprecher vorhat.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.06.2010 um 06.41 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#16287

Hier noch ein Beispiel:

Zu unterscheiden sei zwischen innerwissenschaftlichem und öffentlichem Diskurs, und nur im letzteren habe die Wissenschaft affirmierende Funktion. Im ersteren hingegen habe sie die Aufgabe der kritischen (und selbstkritischen) Reflexion, durch die allein Wissensfortschritte erzielt werden können, und dürfe nicht nur, sondern müsse sogar in einer gewissen Exklusivität agieren ...

Mir scheint eine elliptische Deutung zur Rechtfertigung der Kleinschreibung kaum möglich: nur im letzteren Diskurs (?)

Es gibt Unmengen ähnlich zweifelhafter Fälle. Vor der Reform war der Fall klar.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.04.2009 um 10.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1108#14372

Syntaktisch gesehen, wird ersterer/letzterer teilweise als Pronomen verwendet. Unklar bleibt, ob die Neuregelung und die darauf gegründeten Wörterbücher den folgenden Gebrauch als elliptisch und daher adjektivisch betrachten, was die Kleinschreibung rechtfertigen würde:

"ers|ter... [Komp. zu erst...] : (von zweien) zuerst genannt, gesagt; erstgenannt; der, die, das Erstgenannte: weiße und rote Rosen; die ersteren dufteten nur schwach; er besitzt ein Haus in der Stadt und eines auf dem Land, ersteres hat er gekauft, letzteres hat er geerbt; Ersteres/das Erstere glaube ich nicht."(Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001)

Also die ersteren Rosen? ersteres Haus?

Man weiß nicht, ob das Wörterbuch die Neuregelung richtig auslegt.
Wir finden in Zeitungen gelegentlich: das erstere Modell, für erstere Tranche, der erstere Wert, erstere Möglichkeit, zur ersteren Spezies ( alles aus der SZ 99), aber das ist nicht genau dasselbe.

Dies ist eines der Probleme, die erst durch die Reform entstanden sind und eine Überarbeitung des Regelwerks erforderlich machen.
 
 

nach oben


Ihr Kommentar: Sie können diesen Beitrag kommentieren. Füllen Sie dazu die mit * versehenen Felder aus und klicken Sie auf „Kommentar eintragen“.

Sie können in Ihrem Kommentar fett und/oder kursiv schreiben: [b]Kommentar[/b] ergibt Kommentar, [i]Kommentar[/i] ergibt Kommentar. Mit der Eingabetaste („Enter“) erzwingen Sie einen Zeilenumbruch. Ein doppelter Bindestrich (- -) wird in einen Gedankenstrich (–), ein doppeltes Komma (,,) bzw. ein doppelter Akut (´´) werden in typographische Anführungszeichen („ bzw. “) umgewandelt, ferner werden >> bzw. << durch die entsprechenden französischen Anführungszeichen » bzw. « ersetzt.

Bitte beziehen Sie sich nach Möglichkeit auf die Ausgangsmeldung.
Für sonstige Diskussionen steht Ihnen unser Diskussionsforum zur Verfügung.
* Ihr Name:
E-Mail:
(Wenn Sie eine E-Mail-Adresse angeben, wird diese angezeigt, damit andere mit Ihnen Kontakt aufnehmen können.)
* Kommentar:
* Spamschutz:   Hier bitte die Zahl einhundertvierundfünfzig (in Ziffern) eintragen.
 


Zurück zur vorherigen Seite | zur Tagebuchübersicht


© 2004–2018: Forschungsgruppe Deutsche Sprache e.V.

Vorstand: Reinhard Markner, Walter Lachenmann, Jan-Martin Wagner
Mitglieder des Beirats: Herbert E. Brekle, Dieter Borchmeyer, Friedrich Forssman, Theodor Ickler, Michael Klett, Werner von Koppenfels, Hans Krieger, Burkhart Kroeber, Reiner Kunze, Horst H. Munske, Adolf Muschg, Sten Nadolny, Bernd Rüthers, Albert von Schirnding, Christian Stetter.

Webhosting: ALL-INKL.COM